寿受主义——爱就是给他全部！

标题: [讨论] 『每月清谈』第17期——7月主题：女孩子们的出路 [打印本页]

作者: himiko 时间: 2009-7-2 09:56 标题: 『每月清谈』第17期——7月主题：女孩子们的出路

就以SD为例，从动漫作品的同人（二次创作）在中文界发展的路数来看，早在男男意识未开化的最原始时代，同人小说里除了真正意义上的粮食，更多时候其实是BG（正常向）在唱主角。这中间自然不乏佳作，苏的、雷的也绝对不少。: \4 b* ^4 E8 k7 C$ i' c& [
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渐渐地时代变了。有了第一篇，就有了第二、第三，然后星星之火终于燎原，造就出BL一发不可收拾的局面。这倒让原本“正宗”的正常向尴尬茫然起来。女性，无论是不是自创角色，在BL小说里，常常逃不开（用某位同学的话说）“卑鄙的第三者”“卑贱的草灰”“花痴的同人女”三种命运。7 p" ~: ?' J- n3 P6 E
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所以，本月的话题就想发动大家一起聊聊，同为女性，作为作者（更多时候是BL作者）怎么为我们的同胞在同人小说里安插一个更合适的角色定位？或者，作为读者，如何看待BL小说（或者BL当道的这个时代的小说）里女性的地位呢？过去、现在、未来，看的、想的，都可以说。

作者: 麦子 时间: 2009-7-8 20:48

我说话常常不在状态，于是经常是想到什么说什么，所以等到再想到就再补充吧

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那啥，我不是特别喜欢原创角色不论男女，这句话完全不切题= =我只是想说，原创的角色有时候不可避免，但是有时候作者过于在意自己的原创角色，让他们的戏份变的太扎眼，甚至是很突兀。不过本人是个文笔至上派，写的得当我不会有意见，就怕起个类似啥啥幻雪啊啥啥泪紫啊啥啥宛如梦子啊这类不中不日不古不今不伦不类的琼瑶派名字，然后变身穿越成仙道的妹妹啊流川的发小啊三三的娃娃亲未婚妻啊之类的人物设定，我能被雷死……不过这样的设定好像还是BG同人里比较多哈……OK……题外话说晚了（你真啰嗦啊……）（就不兴我借机吐槽一下啊！）
作为女性，咳咳，这个是重点啊喂！我很尊重女性的，所以我其实很在意女人在BL小说或者同人里的形象，我很喜欢彩子，晴子的话就是觉得这个姑娘太迟钝了OTZ……话说到目前为止，貌似将女生描写成同人女已经是BL同人里最好最正面的描写了。这样虽然说让阅读者产生共萌感(此乃原创词！)，但是回头一想，莫名的觉得悲哀呢……这种悲哀大概来自其他的描写种类，比如恶毒的第三者或者莫名其妙可以被炮灰的花瓶，忍不住想说……女人何苦为难女人OTZ……
彩子性格爽朗奔放，大家对这类性格的女孩子接受度很高，喜爱度很高，所以似乎彩子常常是以同人女姿态出现，也有一些是终于和宫城终成眷属。可以说彩子在BL同人文里的归宿很好。但晴子就比较悲惨些(？)很多时候是被炮灰，不过当然，流三怎样说她都是炮灰命……不过有好多文将她塑造的狠毒扭曲，我无法理解，这孩子就是迟钝点，花痴点，至于将其塑造的那么不堪嚒？其实只是一个清纯的高中女生啊。
女人如水，女人的形象应如清水，能洗涤文中的灰暗。不论这个女子是爽朗的还是羞涩的，是天然萌呆的还是狡黠聪慧的，是大家闺秀大方有魄力的还是小家碧玉温柔小妩媚的，她们都该是文中一颗颗钻石，她们的性格和做派能变成溪流，让读者和文中的男子回味。不会抢走主角的风头，可是又不会变成让人唾弃的卑鄙人物。当然，并不是说“那么文里就不要出现反面角色了”，只是说，不要再让这些女孩子做一些弱智白痴的低智商反派角色了……让她们在故事落下帷幕的时候换来我们的衷心的钦佩或者一声怜悯的叹息不是更好嚒？

作者: lndc 时间: 2009-7-9 19:19

我觉得一个基本原则是：尊重，但不放纵。www.micchi14.net* c$ ]4 E8 P, p
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多数同人作者不仅自己是女性，生活中也经常接触形形色色的女性，她们并不都是（或者说大部分都不是）嫉妒心强、死缠烂打、行为放荡、仇视同志的人，所以没有必要让她们总扮演这样的角色（根据情节偶有出现还是合理的）。可以尝试让她们有不同的职业，在不同的场合与主角互动，成为作品多姿多彩的背景（很多同人作品的缺点之一在于“背景”太不丰富，就几个主角你爱我我爱你）。让自创女与原著男恋爱甚至结婚也不是绝对不可以，一般来说，只要该原著男不是这部同人作品的主角问题就不大。一定要让女性角色介入男主角之间的BL关系的话，对她们间接表现不失为一个办法。至于莫名其妙的炮灰，则无论男女都要避免泛滥。寿受主义——爱就是给他全部！% D6 k3 f j3 {/ [; ]+ x' A p

有时作者会创作出自己偏爱的女性角色，这时候就需要作者有一定的控制力，不要把各种优点一股脑地往她头上扣，也不一定（通常不要）赋予她同人女的身份，她的戏份也要有度，点到为止没准还会令读者回味——说到这里不免想起铁男（寒），他就是那么好的“点到为止”。对于“非剧情派”作品，自创女的戏份稍多一点似乎也无妨，比如yyk的《假若明天来临（三井篇）》中的那位女战士就不错。4 a, w& r8 G" C
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罗嗦了一堆，还是不得不承认，为几乎清一色男性的原著写同人，女性形象可以改善，但不能飞跃到抢戏。先天决定如此。

作者: 旦旦 时间: 2009-7-9 21:54

我觉得BL小说里，应该不排斥正常向的CP吧。所以女孩子们，不仅可以作为同学同事妹妹朋友这样的存在（我认为可以有BL的CP，也可以有BG的CP），同样也是可以作为情人的。如果单纯认为在BL小说里，女孩子是不能当做情人角色存在，最多也只能作为没品情敌存在的话，那么就会限制多多，使得BL小说里的女性角色要不面目单一，要不面目可憎。如果是我的话，作为主角的CP定位好了，其他的，也就由作者或者局中人自由发展好了~~

作者: 宛若晓岚 时间: 2009-7-10 18:30

个人感觉，在BL作品里，女性最合适的角色就是男主角身边的同人女吧~
可以对情节的发展起到推波助澜的作用~
在小受迷茫的时候传道授业解惑~
在小攻犯错的时候以娘家人的姿态维护小受的权益~

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当然，这个同人女应该是正常性向的吧~
个人比较雷的是在一部BL作品中全民BL~按照目前国内的实际状况，有BL的圈子，但不至于发展到这个男主角的兄弟叔伯父亲全部是BL的吧？

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囧rz我扯到哪里去了？

话说与麦子同雷，记得以前看到过一篇同人文是女主穿越变成SD里那谁谁的妹妹了，然后和仙道流川樱木等等都来上一段，很大程度上这个女主角应该是作者幻想中的自己吧，当然我不否认其实我自己也会幻想变成三井的妹妹什么的

但私以为这类纯为满足作者本人幻想YU望的花痴文其实是很不适合拿出来给别人看的吧？如果是我的话就偷偷写在日记里，夜深人静的时候拿出来YY一下也就满足了~

本帖最后由宛若晓岚于 2009-7-10 18:36 编辑

作者: 温雅 时间: 2009-7-11 16:41 标题: 让她直接出来原创就好了……

比如说我那半截子的《大难不死》，我已经决定直接给那二位原创人物单独写书了，让他们出来客串估计已经雷到不少人了，合十。
同人还是尽量不要引入原创人物的好，特别是原创女，会很难办。
如果一定要写，就要设法写的够独特个性，够洒脱精悍，不能囿于情感，否则一定雷人。

作者: 七七蔚 时间: 2009-7-11 17:09

就我个人而言，我并不赞同在同人文里加入原创女角色，尤其是在文中占有重要地位的女角。众口难调，这是一个大难题。www.micchi14.net( F0 _& W' T- O7 P+ u- u
对于原创女角色，把握得好还好说，一旦把握不好，那就是一个华丽丽的霹雳，那就不单单是“雷”的问题了。& O* N. Q9 M9 @% y
不过话说回来，总会有的作者会把握得不错，例子？三三来迟有一篇文《爱情水》，三井有一个妹妹，喜欢洋平，三井却以为她喜欢的是流川，而兀自伤心不已。这个故事并不长，但妹妹很出彩（至少给我的印象很深）。
再绕回来，并不是人人都可以成为三三来迟的，所以，我还是那句话，原创女角不加也罢。出路？炮灰好了，望天~

作者: 喵吧 时间: 2009-7-12 13:23

看到BL小说里有原创的女主角，我一般会绕道哦。
如果真要有那么一女的，还是就留在作者的幻想里面慢慢发展吧，写出来的接受度不高滴。
是第三者的话，会被痛恨的体无完肤；是炮灰的话，那女的铁定哭的死去活来；是花痴的话，那就完整一白痴。/ J' F9 f/ l% h% @2 z2 W: S
所以，还是不要有比较好。有晴子和彩子就好了。

作者: 狮子歌歌 时间: 2009-7-12 22:16

首先，作为一个DAN美文章的读者或作者，我不能接受一个女性角色在剧情上太过抢眼。
于我来说，一篇文章就像是一个战场，或者舞台，但是是男人的舞台。在我们的想法中，男人和男人在一起不仅是可以接受的事，更是一件美好的事，相反女性角色就会被忽略甚至厌恶。其实没理由不厌恶，她是专找人麻烦的第三者，她是不明来历的“未婚妻”，她是在一边叽叽喳喳没玩没了的花痴…………
所以，最适合不过的角色不过是炮灰，而且得是那种无怨无悔最后变身同人女还为俩男主角加油助威的炮灰，或者独自打落牙齿往肚里吞只能选择离开伤心之地的炮灰。

以上，我觉得亲们的想法都应该是差不离的吧~~
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但是，作为一个人，一个存在于社会中的人，还是一个存在于社会中的女人，我想有必要在思考的深刻一点。
虽然越来越多的同性恋者（我一直不喜欢用这个词，觉得有种歧视的意味在里边，以下就使用“homo”吧）在媒体面前出柜，如同Milk，QAF等等影视剧也有越来越火的趋势，但是这个社会毕竟是很现实的。7 N3 g3 G, c' E4 Z
中国有句古话，我知道现在很多年轻人不以为然，但我还是觉得很对：“不孝有三，无后为大。”: }! s$ ?, h$ X- G; x5 w, S: ?6 K6 y
三受的文章我看得不多，也不精（orz），无法述说其中有印象的女性角色情节，所以就用对一般原创DAN美文的印象来说事吧。- c9 H; v4 [/ }7 t6 n7 b* i
虽说小说是作者想象出来的产物，你可以写理想中的时代，社会，我喜欢大气恢宏的古文，剧情精彩的现代文也不错。但是有时候现实类的文章也是很感动人的，也就是很多时候主角们坠入情网之后都要面对一个同样的问题——女性。寿受主义——爱就是给他全部！7 n) e1 T- }# H8 f
我在这里所说的女性，代表了婚姻，家庭，再去挖掘，还可以代表社会，一种思想体系。男人要与一个女人组建家庭，生下可爱的孩子，然后后半辈子为了这个家庭而奋斗，这是多数人的想法。www.micchi14.net L2 n& W; Q8 n
可能在看文时，我们非常痛恨这种思想，但如果把我们自己带入角色，还会这么想吗？如果我的同学告诉我他是homo，如果我以后有了儿子，他真的是个homo，我能够接受吗？或者再极端一点，如果我的男友有一天跟我说：“我觉得跟你在一起没有激情，我觉得我喜欢男人。”我能接受吗？
我承认这种倒霉想法非常欠抽，我想说的是，文章有个这样的“女性”存在，或许她没名没姓，或许她不是什么完美的角色，或许甚至她根本没有露面。但此时文章所增添的真实感，附加着无力感，会更加让我刻骨铭心。
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呼~回过头发现偶说了很多，好像有点走题的嫌疑。。。希望把话讲清楚就好~
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本帖最后由狮子歌歌于 2009-7-12 22:29 编辑

作者: himiko 时间: 2009-7-14 12:19

SD里女性果然存在感微弱到让大家只记得晴彩甚至晴彩都不记得而只有大谈原创角色的份了么？. \0 T% `2 B; p8 ]. {% x

人家开题说的是“女性角色”也米限定非“女主角”不可啦~除了晴子彩子，松井、藤井、相田弥生、河合麻理（TV原创）、藤沢惠理（剧场版原创）、岛村叶子（人家可是出现在漫画第一页的女性角色啊

）、护士小姐（“让姐姐好好疼疼你吧”那位）、女医生（漫画最后一页，樱木在海边看晴子来信出现的召唤人物）、安西夫人、赤木兄妹的妈、河田兄弟的卡桑都是“非自创”的“女性角色”（即使“原创”也是官方）
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人家其实很愿意看三井的BG啊~小三恁好的娃，当然是deserve阳光海滩和最好的姑娘~~可寿受的BG多是转载，难得一个写了BG的作者都说要去写原创了，叫人家情何以堪啊啼哭~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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PS，至于“花痴”，花痴小三的话，最多因为笔法幼稚而产生一定程度的审美疲劳但是反感绝对不会，但在一篇三井中心的小说里对着流、仙犯花痴的女生，那是对同身为女性的尊严的极大挑战

←仅代表个人观点！！

作者: silencio 时间: 2009-7-17 12:53

语言组织无能的人Orz# M& u: Y1 {/ P# h4 P$ t. }

我觉得原创也好，同人也好，不管是dan美向还是正常向基本免不了女性角色，大概因为现实状况如此，生活在主角周围的人物中不可避免会有女性角色出现（似乎有点废话^^|||）。更具体些，在SD同人的领域似乎更不容易避免，因为原作就涉及到一些戏份比较多的女性角色（比如晴子和彩子），以原作为背景大多难以避免会提到她们。举个例子，如果文中出现类似篮球部聚会或者庆功宴的场景，经理人彩子和与部里联系密切又是队长妹妹的晴子按照常理都会参加。寿受主义——爱就是给他全部！, C- ~' o7 G' ]* f- {
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所以我个人觉得同人里有女性角色（先不论本来存在的角色还是原创人物）很必要，同时也是文章更贴近生活的一种方式，具体到SD领域也是如此。

再说女性角色的定位。himiko桑在主楼列举的三种类型在相当多的文里都有出现，个人觉得不择手段的第三者如果把握好了可以写得很出彩，虽然女性第三者的出现可能会使文章的相关情节变得狗血。“卑贱的草灰”这种有点涉及到文的三观问题……除了特殊背景（比如黑/道）特殊情节安排之外，SD同人我基本不能接受这样安排的女性角色。至于花痴的同人女，恶搞文里有这样的人物比较有趣，正文就稍有点接受无能——或者比较低调地花痴、YY也可以，擦汗
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说到底我还是喜欢女性角色（尤其是SD同人里）贴近生活，或者说这个“度”要把握在比较普遍的领域里，ordinary people。比如现实生活中的高中女生大多是什么样的，喜欢上别人会怎么做，对于不喜欢的东西会怎样表现厌恶等等。4 I1 x4 {! H3 U9 `% K& ?# e6 u
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以SD为例，女性角色大概有以下几种：

原作中明确描写过的女孩，晴子彩子弥生之类，最好能按照原作的性格发展。原作已经给读者定下了一个框框，这样发展对于同人文作者来说既省力又容易让读者接受。性格上有变化也可以，还是那个“度”的把握，让原作的女角色一下子变成反派不择手段怎样怎样，作者写着别扭读者看着也不太舒服。不过不排除作者把握得好，即使人物偏离原作也不会有太大违和感，但是这样OOC（out of character）的人物似乎就不如原创一个比较省力。
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原作中没有明确描写的女孩，比如湘北的女学生啦那谁的拉拉队之类的，这些人就是很生活化、散落在作品中的路人甲乙丙丁，做普通人就好，也可以单拿出一个两个安排到故事里，性格设定稍微丰满一下。比如几年几组有个暗恋小三的女生，食堂的大妈看心情决定是不是要多给学生几片肉等等（食堂大妈也是女性角色，嘿嘿，擦汗|||）& G! j8 B' d% b |" V9 z, c

原创角色的话，主角身边戏份多的女生比较难写，大体分为同学，同事，朋友，家人，女友（BG向以及dan美里的BG部分）。我说不出啥新东西来了于是还是那句老话，喜欢按照普通人可能有的性格设定。
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女性朋友或者活泼或者文静总之是现实生活中的性格，跟文章的主角聊天吃饭压马路看他训练之类的，朋友之间打闹玩笑也是常有的事。主角有为难的事可以与她商量，总之就像日常生活中我们对于“朋友”身份的定义一样。

女朋友因为身份比较特殊，要求往往更严格。尤其在dan美向同人里，她大多肩负着要么之前就跟主角分手、要么交往中发现男友跟别的男生在一起、要么主角分手之后为疗伤跟她在一起的重任，很容易被炮灰，所以心理素质一定要好Orz我不反对主角的女友被炮灰，但认为炮灰的过程以及理由要合情合理。虽然恋爱中的女生感性占了上风，至少还得保留作为理性的人最后的意识，知道男友的性/向后应该有和普通人类似的反应。至于男主角，三人行中必然有一个会受伤也必然要对不起一个人，如果主动提出分手对方心里不舍还是答应了，基本的表示（内心愧疚或者以行动道歉）还是有一些比较好。

顺便插花，如果最后BL BE了BG HE了，私心想让这个女朋友的标准更严格。比如小三的话，自私地希望女友一定要上得了厅堂下得了厨房既温柔又活泼（矛盾……）又善解人意总之一定要能给他幸福……咳咳，跑偏了= =& u& t4 u7 c! r$ e" v

主角家人的定位和设定最麻烦，尤其是母亲和姐姐/妹妹。因为主角性格的塑造家人起了很大的作用，一定要有能够影响他成长并且符合成长逻辑的家庭氛围。如果主角设定是从小健康长大（偶尔叛逆），母亲的性格应该是可以引领他向这方面发展的。姐姐妹妹就比较灵活了，发展余地比较大。

呃，似乎是不能用简洁的语言表达思想的人……综上所述吧，我觉得原创或者同人里（包括SD）安排女性角色是很必要的，戏份可以多可以少（当然不能喧宾夺主，像上面大家说到的），除了反派的身份或者剧情需要外，不好的性格或者做出不好的行为都应该有个“度”，或者有个符合剧情发展或者一般大众逻辑的理由，而不是“为了把她写成这样一个人而写”。* m2 l9 c8 y9 S0 O9 g- G

但愿没有跑题^^|||

作者: 麦子 时间: 2009-7-17 23:26

哇靠！！silencio桑内也算是语言组织无能的话俺那就叫做不会说话了！！5 z% E& w9 s3 T: `# f! H
内完全表达了俺内心的想法啊！！(于是说内一直就没说明白嚒？

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话说这算不算水啊……寿受主义——爱就是给他全部！, m; f; |" W: F! k$ Q2 O" }
这个“度”字，是俺一直在找的词啊！！(连这也想不出来你还好意思说话嚒！！)
然后“生活化”也是俺一直心水的东西！！6 m) B: s+ r2 B" [8 Q/ `
一切设定，只要不是在恶搞类的作品中，超出了度，没有生活化的气息，那么都会给人夸张和虚假的感觉，不管是过分的花痴，一天到晚围着帅哥YY然后不停八卦配对也好(其实现实当中多数同胞们都是在私下YY吧……一天到晚偷听墙角的没几个吧喂……)，卑劣愚蠢的第三者，整天想着是坏拆散别人的也好(一个女生做任何事情都得在能力和智力范围之内吧……平时没什么一到吃醋的时候就小宇宙大爆发的能有几个？)，这些都会让我觉得“好假！好雷！！”的感觉呢……1 \% l3 F: m" Z9 F
silencio桑~内说的太棒了！！

作者: 咿呀噼里啪啦 时间: 2009-7-21 02:56

在BL世界中身为第三者的女性完全没有优势可言，一般来说其最终的结局命运难道会比草灰强多少？7 h1 [" ^6 L P8 k) F5 P
而草灰们，为何被冠上“卑贱”的形容词，好像人生的一种定数，不是性格的懦弱而是命运的使然，在作者和读者面前，她们是弱势群体。
同人女花痴着并快乐着，她们的出现只为了完成使命，尽一切努力撮合或者打气，她们鼓舞剧中人，同时也鼓动读者。不管对作者还是对读者都没有承受能力的考验，轻松写完，自在看完。

麦子酱讲的若干个让我血压升高的问题，名字、设定和扭曲。www.micchi14.net4 `/ c- @: `% `7 P
看一个作者给原创人物起的名字，尤其是给女人起的名字，差不多就能看出TA写的什么文风什么性格功力如何有没有常识尊不尊重现实（好吧后两个是我的变相的人参公鸡可以把第一个字去掉）甚至大概会发生什么故事。觉得神奇吗？不必看很多，碰到此类只要比一点再多看那么一点的人都会有这种了解。寿受主义——爱就是给他全部！% S, [- N3 W3 X
并不反对原创女在文中与重要或者比较重要的角色有特定关系特殊关系的人设，但是不能否认这会给人造成一种怪异的感觉。一个原创人物除了很重要的名字要符合背景外，她在某一方面一定要和这位与之有特定关系的人物有啥连在一块的东西，这东西却不好描述。对我来说比较雷的是这些原创女有时候不符合文化，不符合背景。所以我想说的其实只有一句，原创有风险，创作需谨慎。。。。。。。
作为同样尊重女性的我来说~如果没有高明的手段扭曲出高明的阴谋家，还是不要太刻意地给第三者或者反派人物着色，尤其是原著人物。我认为原著对同人最大的作用是限制。有着原著做基础，原著人物的性格外貌经历给所有同人创作的划定基线，即使架空文。无形中，文章在原著的影响下在某个基调区间游动。所以如果不靠着原著人物写，力求在定死的东西上出奇制胜，颠覆读者的感观，无疑是没有胜算的。一个有生命力的角色，即使描写成大反派也会博得读者的亲睐（我喜欢许多反派来着，能在心中留下不灭痕迹的反派），可是冠以角色不对的内涵却赢取不了读者的喝彩，重要的是文章的不能成功。
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同时大家还有的一些其他观点我也相当赞同。对BL同人来说，对一个女性角色浓墨重彩容易喧宾夺主，除非这个角色对剧情的发展有比较大的推动作用，即便如此，还是认为只能给予适度的笔墨。若泛滥的创作激情夺走了同人的愉悦，那么一切都OVER了。寿受主义——爱就是给他全部！0 E L4 ]# f& K1 K2 k; }' ~ g$ O
BLABLABLA打得好累= =

其实原著里普普通通的女生有时候也没必要多强悍起来，也没必要多悲戚地接受草灰的现实，也没必要多无私地奉献自己的花痴之情。朴实的，高傲的，冷漠的，也并无不可。世界上那么多形形色色的人，每种人都有自己的形态，而不仅这三种。能留在读者心中的，也许只是真实和贴心的那一个。这一点我非常同意silencio同鞋。

恩。我懒得思考，所以就着大家的话题说了= =

作者: silencio 时间: 2009-7-21 14:29

很赞同咿呀桑说的关于原创角色取名的问题，最常见的是文里出现很中国化的名字，再安上一个日本姓总是有种说不出的别扭Orz更害怕出现“风”“花（这个樱木同学似乎不能避免||||）”“雪”“月”这样的字眼，太不符合实际。SD同人似乎好些，我看过的文不算多，目前没见到什么特别创新的名字

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说到原著女性角色的改变，突然意识到这样的改变可以从两个方面看，一个性格上的一个身份上的。身份上的改动或者重新设定往往较容易让人接受（不符合客观事实和逻辑的硬伤不算），写起来也简单些，最重要的点在于理清关于她的故事线索，要能自圆其说。以彩子为例，原著背景她是高中蓝球队的经理人，架空文里她可以变成女杀 /手，女卧/ 底等等等等（举例无能星人=v=b），只要作者能沿着他/她的思路把这些情节掰顺溜了一般还能接受。
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性格改变对作者和读者来说就是挑战了，设想一下内向懦弱的彩子，囧……所以很同意咿呀桑所说的，“文章在原著的影响下在某个基调区间游动”，“原著人物的性格外貌经历给所有同人创作的划定基线”。（←说不出新的观点只能引用的人，不好意思^^b）

顺便表达一下对恶搞或者喜剧文中的同胞的感谢之情=V=

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